嘉宾   党建专家刘志兵教授

特邀嘉宾主持    中央党校党建部曾毅

完整节目：http://www.71.cn/2016/0603/893231.shtml

　　曾毅：宣讲家网的各位朋友，大家好！2016年2月，中共中央办公厅印发《关于在全体党员中开展“学党章党规、学系列讲话，做合格党员”学习教育方案》并发出通知，对“两学一做”学习教育作出安排部署。3个多月后，各地的“两学一做”学习教育正在轰轰烈烈、紧锣密鼓地开展着。在此期间，我们获得了什么新的认知，又积累了什么经验呢？现在，我们就这些问题进行回顾和探讨。今天，我们很荣幸地邀请到党建专家刘志兵教授，来和我们聊一聊“两学一做”的相关问题。

　　刘志兵：自2016年2月“两学一做”学习教育在全党开展以来已经过去3个月了，各级党组织严格按照党中央的部署，结合各自实际，有针对性地做了一些自选动作，取得了很大成效，积累了很多经验，获得了新的认识。同时，也对下一步怎么学、如何做产生了一些困惑。那么今天，结合我们对此次学习教育的跟踪研究，来和大家一起交流、探讨一下学习体会和心得。我认为是非常有意义的。

　　 “两学一做”是思想建党规律的实际应用

　　曾毅：我们知道十八大之后，以习近平同志为总书记的党中央提出了一系列治国理政的重大方略。例如，国家治理体系和治理能力现代化、四个全面、五大发展理念等，但是我想不管怎样，全面从严治党都是海内外关注的焦点。习近平总书记多次提出要把思想建党切实放在党的建设的首要位置。他指出，理想信念是共产党人的精神之“钙”，必须加强思想政治建设，解决好世界观、人生观、价值观这个“总开关”问题。由此，我们首先从思想建党这个范畴来思考一下，“两学一做”学习教育的意义是什么？

　　刘志兵：你说得非常对。中国共产党的党建一直是国内外舆论的焦点，特别是在党的十八大之后，习近平总书记强力反腐、从严治党引起了国内外的广泛关注。思想建党是我们党的一个优势。开展“两学一做”学习教育这段时间以来，我想大家对这个问题肯定有了更深刻的认识和体会。

　　中国共产党自1921年成立起就建立了严密的组织，提出了严格的纪律要求。中共一大确立了党的纲领；中共二大通过的党章在党建方面有非常严格的规定。但有一个问题不知道大家想到没有，既然中国共产党在刚刚建立时就对组织纪律非常重视，那么为什么我们说党的优势是思想建党，而不是组织建党呢？这与中国共产党在历史上形成的经验和思想建党的规律有着密切的关系。

　　从党的性质上讲，中国共产党是中国革命、建设和改革的领导力量，工人阶级是领导阶级，中国共产党是工人阶级的先锋队，他应该是中国最先进的力量。但是，在党初创时期，由于中国的工人阶级队伍还非常弱小，尤其是党中央从上海转到中央苏区以后，大批农民、小生产者、知识分子进入党的队伍，这个时候，党内的主要成分是以农民为主，而工人成分是非常少的。据统计，在1929年党的六届二中全会召开时，全党工人党员只占7%。同年，毛主席在井冈山领导的红四军中，农民党员占70%。

　　工人和农民有一些根本的区别。工人接触的是最先进的生产力，他们最有组织纪律性，所以，工人能代表一个阶级组成一个先锋队来领导革命、建设和改革；而农民的生产方式是自给自足的自然经济，并不接触先进生产力，相对来说就有些自由散漫。那么，由这些人组成的中国共产党，作为最先进的先锋队来领导中国革命，这就是一个悖论。那怎么办？全党上下都在思考这个问题。当时，毛主席找到了一个办法，就是通过思想改造、思想教育把他们教育成为具有无产阶级觉悟的先进分子。在1929年古田会议上，毛主席专门提出要纠正党内的8种非无产阶级思想，提出加强党内的教育。这个做法就成了我们党内的一个创举，以后我们就一直坚持这种做法。

　　无论是过去的整风、整党，还是后来的教育实践、专题教育以及学习教育等，我们都把思想教育、思想学习放在首位，并作为党的建设的一个重要步骤。这方面做得比较突出的一个典型就是延安整风。当时，根据地面临着严峻的形势。在日本方面，侵华日军把主要兵力用来对付八路军、新四军；在国民党方面，国民党顽固派先后掀起了三次反共高潮，同时，大批国民党军队投降日本，变成伪军，也加紧对根据地的攻击。这样，我们的根据地同时面临来自侵华日军、伪军、国民党军三方的攻击。然而祸不单行，根据地又赶上了自然灾害，经济生活严重困难。在这种情况下，我们党仍然坚持开展整风运动，中央专门指定学习材料，在全党发起学习运动，并把各个根据地、中央局中央分局、各大战略方向的军队领导调到延安进行集中学习，在全党形成了强大的力量。在接下来的解放战争中，中国共产党仅用3年时间就以摧枯拉朽之势打败了国民党军约860万人。这个结果出乎蒋介石的设想，也让美国人始料未及，更出乎我们自己的预料。当时计划用5年时间打败国民党，但是党中央仅用3年时间就完成了这项任务。在接下来的社会主义改造、抗美援朝战争，乃至以后的社会主义建设中，延安整风、思想改造为这一系列的革命和建设提供了强大的组织力量。所以说，思想建党是我们党的一个优势，是中国共产党建设的一个规律性反映。

　　那么新形势下，我们也面临着新的情况。什么情况？中国共产党是一个先进的政党，但并不具有天然的先进性。党员队伍建设是一个动态的过程，不断有新鲜血液输入，党员思想也会受到社会多元思想文化的影响，老党员的党性也不会随着职务的增高、党龄的增长而自然增强。同时，我们党还面临着新的形势和任务，那怎么办？仍然需要我们加强思想改造，这样，我们才不会在思想上出现问题，才不会影响我们组织的战斗力。

　　 “两学一做”学习教育特别强调基础在学，这是思想建党规律的根本反映。“两学一做”学习教育，提出“学用结合，知行合一”，“学是基础，做是根本”。这些都突出了“学”的首要地位，是思想建党规律的反映和深化，也是一个具体应用。

　　曾毅：非常感谢刘老师！刘老师通过回溯党史，详细地给我们讲了思想建党之于中国共产党党员建设的重要意义，可以说，“两学一做”学习教育是我们思想建党这一优良传统一以贯之的延续。

　　那么在新的历史条件下，我们同样要守住思想建党的优势，牢牢抓住我们的立党之本。现在我们党在执政条件下，也面临着诸多考验和一些新的问题，例如“四大考验”、“四个危险”等。由此可见，当前我们党正面临一系列的挑战。从国际上讲，我们可以看到经济全球化、信息网络化；从国内来讲，经过30多年改革开放之后，我们的利益格局出现了多元化的局面，思想领域也出现了非常复杂、多元的状况。从党内来看，部分同志存在着“四风”和一系列贪污、堕落、腐化等问题，这些都为我们党提出了很严峻的考验。

　　 “两学一做”是实现从严治党全覆盖的有力抓手

　　曾毅：刚才我们从思想建党的角度聊了“两学一做”学习教育的意义，接下来我们从全面从严治党的战略部署上来聊一聊“两学一做”学习教育的重大意义，您能不能谈一下您的看法？

　　刘志兵：这个问题非常有针对性。我们在“两学一做”刚开始的时候就强调过，“两学一做”学习教育是把全面从严治党方针从关键少数向广大党员覆盖的有利抓手。

　　我们来讲讲从严治党的问题。实际上，世界上任何一个政党组织都强调严格治党，但中国共产党，或者说无产阶级政党与这些政党相比，更强调铁的纪律、更强调严格，这是由它自身的性质、宗旨决定的。一方面，中国共产党代表最广大人民群众的利益，除了人民的利益没有自己的特殊利益。但是，共产党员作为个体来讲，是有个人利益的。那么，为了实现共产党全心全意为人民服务的宗旨，就要根除党员个体的私心杂念，保持党的纯洁。所以，在“从严”上就比其他的政党更加严格。另一方面，我们党提出实现共产主义的奋斗目标，要消灭剥削、消灭压迫。当时，在国内还存在剥削阶级、压迫阶级，帝国主义对我国进行剥削和压迫的形势下，我们要消灭剥削、消灭压迫，就必然会遭到强烈的反抗，从而导致激烈的斗争。选举、民主、议会等和平方式是行不通的，只有革命。而革命需要强大的力量，从这个角度讲，我们要用严格的纪律、严格的组织、严格的方针来凝聚起强大的力量。所以说，中国共产党自诞生之日起就以严著称。

　　我们回顾一下中国共产党的历史就会发现，从中共二大确立第一个党章开始，每一次党章的修订都特别强调严格纪律问题。抗日战争时期颁布的《陕甘宁边区施政纲领》，里边有一句话，我印象特别深。“共产党员有犯法者都从重治罪”。一个特别典型的例子，就是黄克功事件。我们知道，黄克功是老红军，参加过反“围剿”，参加过两万五千里长征。他年龄不大，只有26岁，当时是抗日军政大学一个学员队的队长，算是一个高级领导干部。他跟陕北公学的一个女学生刘茜谈恋爱，两个人谈不来，发生了矛盾，黄克功掏枪把刘茜给杀了。这个事情发生以后，在延安引起了轩然大波，出现了两种不同的观点。一种观点是共产党犯法必须依法治罪，还要从严治罪；另一种观点就说，黄克功是党的高级干部，在革命形势还需要人才的时候，应该放他一马，当时，这个观点在党内占主流。在审判黄克功的时候，审判长雷经天问他，说一下你是谁。黄克功说能不能给我松一下绑，把我的衣服脱下来？他把上衣脱下来，裤子撩起来，从他的胳膊一直到腿部，伤疤连着伤疤，像打结的老树皮一样。那是从死人堆里爬出来，有赫赫战功的人。他说，我犯了法，罪有应得，但是我不想死在人民的枪口下，给我一挺机枪让我到战场上戴罪立功，让我在向敌人冲锋的过程中死去。当时，好多人都为他求情，包括审判会场的很多青年学生，都高喊刀下留人。这个时候，毛主席托人送来了一封信，要求雷经天当场宣读。这封信里有一句话就说，正因为黄克功是一个多年的共产党员，正因为他是红军，所以他犯了罪就不能用一般人那样的处理方法，必须从严。最后黄克功被枪毙。这就体现出中国共产党从严治党的方针在那个时候就已经贯彻得非常严格了。

　　特别有戏剧性的是，在当时，延安出了一个“黄克功事件”，而在西安国民党统治区出了一个“张灵甫杀妻案”。张灵甫，大家都知道，国民党王牌军74军军长。张灵甫当时驻扎汉中，听说在西安的妻子有生活作风问题，一气之下就把她枪杀了。事情发生之后，就涉及对张灵甫的处理问题。张灵甫是蒋介石的爱将，蒋介石就干预司法，对张灵甫轻判10年。后来在监狱里待了两年，蒋介石就以抗战需要人才为由把他放出来了。大家看，同一时期，共产党这边的“黄克功事件”，国民党这边的“张灵甫事件”，处理方式完全不一样，那个时候就已经暗含了两个政党未来的走势。

　　我们在革命战争年代强调从严治党，是不是说我们执政之后就可以不从严治党呢？并不是。1949年10月1日中华人民共和国成立，我们党掌握了执政资源，这时候又发生了一件大事——刘青山、张子善腐败案。刘青山是当时中共天津地委的负责人，这个人也是一个老革命，在革命战争年代九死一生，但解放后，他感觉自己有资本了，是人民的功臣，可以享受一下了，于是贪污了171亿元（旧币），折合新币171万元。那时候的171万元跟现在可不一样，购买力是非常强的。这个事情出来之后，包括一些相当级别的高级干部都到毛主席那里去求情，希望留他一条命。毛主席也说了这么一段话，正因为他是我们党的高级干部，我们一定要从严处理，今天杀一个刘青山，我们就能挽救20个、200个、2000个甚至2万个共产党员。所以说，那段时间我们也一直在坚持从严治党。

　　现在，在新形势下，特别是党的十八大以后，习近平总书记强调的从严治党又有了一个新的含义。一段时间以来，党内确实出现了一些腐败、风气不正的问题，这些问题滋生、蔓延以后，人民群众很有意见。特别是我们党和国家的发展处在一个关键的时期，需要凝聚力量来实现关键一跃，在这种大背景下，习近平总书记强调要全面从严治党。这个地方我要强调一下，过去我们叫从严治党，习近平总书记讲全面从严治党。这是我们党第一次这么提，并且把全面从严治党作为“四个全面”战略布局之一。全面从严治党对另外三个全面具有重要的作用，因为党是中国特色社会主义事业的领导核心，只有全面从严治党，才能做到全面建成小康社会、全面深化改革、全面依法治国。没有全面从严治党，全面建成小康社会、全面深化改革、全面依法治国就是空中楼阁。

　　所以，习近平总书记就抓从严治党，怎么抓呢？我们党有8700多万党员，接近440万个基层党组织，不能同时抓，我们的工作方法就是抓重点。所以，习近平总书记强调抓关键少数。群众路线教育实践活动我们抓关键少数，“三严三实”专题教育也是抓关键少数，这些年来，关键少数抓得比较见效，人民群众是比较满意的。但是对一些基层党员风气不好的问题，人民群众意见比较大。现在，我们正在开展的“两学一做”学习教育就是要把全面从严治党方针从关键少数向广大党员推进和拓展。

　　需要强调的是，全面从严治党这6个字，有两个核心要义：一是“全面”，一是“从严”。全面就是说不仅仅是关键少数，必须把所有的党员都包括进去。我们讲“两个全覆盖”，一是党的内容的全覆盖，思想、组织、作风、反腐倡廉还有制度建设，各个方面全部覆盖；二是对象上全覆盖，不管是高级干部还是基层党员干部，都必须覆盖起来，都必须要从严。所以，习近平总书记的党建思想在“两学一做”学习教育上体现得非常明显。全面从严治党确实得到了拓展。

　　曾毅：我们知道，办好中国的事情关键在党。刚才刘老师从历史的角度回顾了我们党“打铁还需自身硬”的优良传统，这让我想到中国传统儒家思想的一句话：“政者，正也。子帅以正，孰敢不正？”也就是说，中国共产党作为中国工人阶级的先锋队，每个党员，尤其是党的高级领导干部，都要严格要求自己，在纪律上从严治党，那么，就能带动整个中国的革命、建设的健康发展。

　　刘志兵：对。

　　 “两学一做”是提高党员干部能力素质的根本举措

　　曾毅：我们知道，中国共产党从诞生之日起就跟资产阶级政党不一样，因为中国共产党承担了非常复杂的历史使命，包括民族复兴、国家秩序、社会主义建设等等，可以说，中国共产党所承担的历史使命是非常多元、非常重要的。这让我想起德国前总理施密特和中国学者汪晖的一次谈话，施密特曾说：“说句玩笑话，我会说‘感谢上帝没有让我处在习近平的位置上。’要同时做太多事情了。”尽管施密特是一位广受世界敬仰的政治家，但他仍然非常敬佩习近平总书记要同时处理这么多的治国理政的重要任务。所以我想，全面从严治党对于“四个全面”战略布局，对于我们实现“两个一百年”奋斗目标和实现中华民族伟大复兴，都具有非常重要的意义。

　　刘志兵：你谈的这个问题，实际上是讲中国共产党执政能力的问题。我们说一切问题归结到最后还是能力问题，有了能力就有一切，没有能力什么都是空中楼阁。

　　在新形势下，党面临着世所罕见、史所罕见的艰巨任务和挑战。

　　从任务上来看，我们党提出实现两个一百年和中华民族伟大复兴中国梦的奋斗目标。围绕实现这一奋斗目标，党在内政外交国防、治党治国治军各方面提出一系列重大战略思想、战略举措。十八届三中全会对全面深化改革提出了一系列任务，十八届四中全会对依法治国提出了系列规划，十八届五中全会对“十三五”规划提出了系统蓝图，特别是提出了五大发展理念。可以看到，我们面临的问题真的很多，如果没有能力，任何一项工作的推进难度都是比较大的。

　　从国际上来看，中国现在已经成为世界第二大经济体。世界上的超级大国不愿意看到中国崛起，他们一定会从各个方面对我们进行遏制，尤其是一些西方国家，他们的意识形态和我们不一样，更不愿意看到一个社会主义国家在东方崛起。同时，由于国家的利益拓展，必然在世界上产生利益资源竞争的矛盾，过去对我们友好的国家现在对我们的态度也发生了一些变化。这些对我们处理国际上的问题的能力都提出了新要求。

　　从国内来看，我国经济社会发展不平衡，东中西部地区、城乡之间、不同利益阶级之间的关系也变得越来越复杂，群体性事件增多，社会思想文化多元，这些对党员领导干部的能力素质提出新要求。

　　从党内来看，党内的思想建设，党员队伍的素质状况也要跟得上形势任务的发展。

　　以上是“四个考验”，也是四大挑战。

　　那么，如何解决这些问题？唯一的办法就是加强我们党的执政能力建设，尤其是提高基层党员干部的执政能力。基层党员干部是党联系群众的“最后一公里”，基层党组织是“一线战斗堡垒”，基层党委是“一线指挥部”，基层党员干部是“一线指挥员、战斗员”。能不能迎接挑战、化解危险，能不能让党的正确领导在基层发挥出威力，都要靠基层党员的能力素质的提高来实现。

　　近些年，反“四风”、抓腐败取得了很大成效，但是也有个别人说“打老虎”很重要，但是“苍蝇”扑面也让人恶心，群众在这方面是有意见的。反“四风”以来，有的领导干部出现了“不作为、不会为、不能为、乱作为”等问题。因此，开展“两学一做”学习教育，可以说是提高党员干部能力素质的战略之举，是党的固基工程，也是一项长久之策。

　　曾毅：的确。而且我们注意到，我们有一个时间点的意识。十八届三中全会要求，到2020年，在重要领域和关键环节改革上取得决定性成果。也就是到2020年，要使全面深化改革的诸项举措初见成效。这让我想起邓小平同志在1992年时曾指出，恐怕再有30年的时间，我们才会在各方面形成一整套更加成熟、更加定型的制度。而“两个一百年”奋斗目标中的第一个百年目标，就是要在建党一百年时全面建成小康社会，可以说现在的时间是非常紧迫了，需要全党8700多万党员拧成一股绳，共同投入到中国特色社会主义建设中去。我想这也是开展“两学一做”学习教育活动的意义所在。

　　刘志兵：任务很艰巨，很紧迫。

　　 “两学一做”怎么学？——解决学习动力问题

　　曾毅：刘老师，我们知道“两学一做”学习教育，基础在学，关键在做。学要带着问题学，做要带着问题改。接下来，我们就从学和做两方面来谈一谈“两学一做”的相关问题。

　　刘志兵：好！

　　曾毅：我们党是马克思主义的学习型政党，这是中国共产党的一个鲜明特色，也是长期以来保证我们党的执政能力和政治优势的一个重要基础。所以，西方很多学者、媒体就用适应性这样的概念来称赞中国共产党，他们认为我们党具有很强的适应性，也就是我们平常说的“与时俱进”，能够跟上很多新问题、新世情、新国情，能够与时俱进地调整自己。这和我们的学习能力是分不开的。

　　此次“两学一做”学习教育已经明确指出我们要学的内容。第一，学党章、党规。学习党章党规可以让我们的党员找回党性，树立行为的总规矩、总规范。第二，学系列讲话。系列讲话可以说是马克思主义理论中国化的一个最新的理论成果，通过学习系列讲话让我们牢牢树立“三个自信”。第三，把“知”落实在“行”上，做合格党员。在实践中发挥党员的先锋模范作用。那么我想，这个学习强调要入脑、入心，而且关键要转化到实践上，所以，学习的动力是至关重要的。因为只有有了十足的动力，才能保证比较好的学习效果。

　　刘志兵：动力问题是根本，没有动力什么事也干不成，也干不好。在学习上，有一个“我要学”和“要我学”；有一个“主动学”和“被动学”，这实际上反映的就是有没有动力的问题。

　　 2016年2月，“两学一做”刚刚开始之际，一些党员觉得很新鲜，学习动力比较足，但是几个月过去后，有的人就有些懈怠了，这就说明在学习上需要建立一种持续的动力源，那么这个动力源来自于哪里？或者说我们要如何建立这个动力源？

　　从个人角度讲，每个人的学习动力是不一样的。马克思说：“人们为之奋斗的一切，都同他们的利益有关”，“‘思想’一旦离开‘利益’就一定会使自己出丑。”列宁也有一句格言：“几何公理要是触犯了人们的利益,那也一定会遭到反驳的。”所以，利益是最根本的动力。当然，这个利益有的是物质利益，有的是精神利益，我们都可以将其归结为利益。这就是说，利益观、价值观是人一切行动的动力。因此，“两学一做”要解决动力问题，要保证源源不断的动力源，最根本的是要确立一种正确的价值观。

　　那么，共产党员的价值观要如何确立？我们刚才讲，每个人都有自己的价值选择，都可以追求爱情、金钱和名利，这是每个人的自由。有句诗写到，“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由顾，两者皆可抛。”叶挺的《囚歌》中也说道，“我渴望自由，但我深深地知道——人的躯体怎能从狗洞子里爬出。”从这个角度讲，人可以自由选择自己的价值观，但从另一个角度来考虑，人又不能自由选择自己的价值观，为什么？这是由人的社会性决定的。人具有自然性，也具有社会性。狼孩在生理上是个人，但是由于他没有接触社会，所以很难说他是一个完整意义上的人。既然人不能脱离他的社会性，那么，不管他愿不愿意，其价值选择就不可避免地受四个原则的约束：社会性及由此产生的政治性、崇高性和时代性。这就是人生价值的四个属性。

　　所谓社会性，是指价值选择满足社会需要、受社会认可的程度。 我们经常讨论“性善”与“性恶”的问题，也是因为社会赋予人的价值判断。王阳明说，心本来是没有善没有恶的，有善恶是人的思想在活动了。马斯洛的需要层次理论说明，人生的价值不仅在于基本生理需要，更在于社会和精神需要。这就是一个社会性问题，是价值选择受社会性影响。

　　所谓政治性，是指价值选择受政治立场的影响，要满足所代表和服务的政党和阶级的需要。共产党员的政治身份是党员，就要有一定的政治立场，从入党的那一天起，就已经决定了或者表明了党员的价值选择跟普通人不一样。否则，就会出现两种结果：一种是党员个体离开这个政党。另一种是当大多数党员个体和党组织的价值选择出现了与政党的价值观相背离的时候，量变发展成质变，政党变质变性。所以，党员个体价值选择的政治性，影响着政党的生死存亡和党员个体的政治生命。

　　所谓崇高性，是指人的价值选择应追求代表人类社会、国家民族和人的发展规律的价值观，追求先进的、科学的、向上的价值观。

　　所谓时代性，是指党员个体的价值选择应与时代发展合拍、满足时代需要。问题是时代的声音，中国共产党人要解决时代的问题，就要选择这个时代最具代表性、最符合发展规律的价值观。中国共产党人所选择的实现共产主义最高理想和全心全意为人民服务的价值观，是我们工作的源动力，这使得我们在“两学一做”学习教育中能够保持源源不断的学习动力。

　　中国共产党成立以来确立的价值观，无论是对我们党还是对人类社会都产生了巨大的影响，这从历史上看也非常有借鉴意义。自1840年鸦片战争失败时起，中国的有志之士开始寻找救国的真理，旧式的农民运动不行、维新变法不行、资产阶级民主革命还不行，只有马克思主义取得了成功。毛主席曾说，我自己在青年时期，学的也是西方资产阶级的那些东西，但后来发现“先生”总是侵略“学生”，后来发现只有马克思主义的价值观才是符合中国国情的。所以，毛主席说，“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义。”从那时起，中国共产党就确立了这个信仰，并在不断坚持的过程中产生了无限大的动力，从而增强了我们党的战斗力。

　　我想起长征中的一个故事，这是红四方面军翻越党岭雪山时遇到的一件事。党岭雪山是红军三大主力在长征中翻越的最高的一座雪山，海拔5000多米。前卫营最先翻越雪山，但由于遭遇暴风雪，不得不在山上过了一夜。第二天出发后，后面的部队发现前卫营昨天宿营的地方有许多冻僵的红军战士遗体被埋在雪里。其中，有一支胳膊露在雪外，手里紧握着一张党证和一块银元，党证上写着：“刘志海，中共正式党员”。后面的部队中可能很多人都不知道刘志海是谁，但他们却知道这是一个忠诚的共产党员。

　　那么问题来了，是什么力量激励着这些红军战士至死都对中国革命胜利充满希望？是为金钱吗？如果为了金钱，他们可以去做买卖而不会来干革命。是为当官吗？在当时参加革命是违法的，做官应该到国民党政府里面去。因此，答案只有一个，就是信仰的力量，是信仰促使他们来参加革命，让他们舍得奉献出自己的生命来从事这项崇高的事业。同时，也正是这崇高的信仰决定了我们长征的胜利。2016年是长征胜利80周年，长征精神不仅被中国共产党人视之为精神财富，就连我们的对手、外国人也非常关注。这就说明了信仰的动力。

　　在学习党章党规、系列讲话中同样也有一个动力问题。确立了中国共产党崇高的信仰，我们才会认真地学习党章党规、系列讲话，学习党的创新理论，来增强理论素养，并在理论指导下更好地实现全心全意为人民服务的根本宗旨。因此，要解决动力问题就要树立共产党人崇高的信仰，并把它作为一种源动力。

　　曾毅：对，刘老师，您刚才说的两点让我印象非常深刻。您说价值观的确立一方面来自政治属性，或者是政党的政治属性。既然作为党员从决定加入中国共产党的那一刻起，就要遵守中国共产党的政治性。这让我想起，其实世界上很多政党也都存在同样的问题，比如说欧洲的左翼党、社会民主党等。还有英国工党，虽然他也提出了一些新的路线，如第三条道路，但是一直到现在，他都在强调他作为左翼社会党的本色。归根到底，政党是具有政治属性的党，不能丢掉自己的政治本色。另外一点，作为一个党员需要端正自己的动机和动力。这让我想起，《人民日报》在最近开辟了一个新栏目叫“我为什么入党”，刊登了基层党员回顾自己入党的动力的文章。我认为我们每一个党员也都要扪心自问自己当初入党的动力到底是什么，这是非常有意义的。

　　 “两学一做”怎么学？——解决学习效果问题

　　曾毅：我想这次“两学一做”学习教育的主旨就在于提高我们党的纯洁性和先进性。我们也知道学习固然好，但是学习的效果比内容更加重要。学习的效果到底怎么样，执行得到底怎么样？这可能是这次“两学一做”的重中之重，那么，您怎么看学习效果的问题呢？

　　刘志兵：既然在全党范围内开展“两学一做”学习教育，就一定要追求效果。在这几个月的跟踪研究中，了解了一些基层党员的看法，我觉得有一个人的观点非常好，他说，效果两个字一个是“效”，可以理解为效率；一个是“果”，可以理解为结果。也就是要达到学习效果，首先要提高学习效率，特别是在信息社会一定要强调学习效率。那么，在学习上就要把握住“不知足、知不足和知足”这三点。

　　首先，在学习新知识上要“不知足”。现在，我们已经进入了知识大爆炸的时代。据有关资料显示，人类的知识在19世纪是每50年翻一番，现在是每3年翻一番。还有人说，在农耕时代，一个人读几年书，就可以用一辈子；在工业经济时代，一个人读十几年书，才够用一辈子；到了知识经济时代，一个人必须学习一辈子，才能跟上时代前进的脚步。所以，我们在学习上一定要不知足。有一个词语叫“坐井观天”，天只有井口般大小，而登高望远，才知道天空的辽阔。当从太空看地球的时候，中国也只是一个点。有人说，什么是院士？院士就是在自己的院里是，出了研究的小院就什么也不是。所以，提高学习效率首先就要不知足，在学习上要如饥似渴，抓紧时间。

　　其次，对待自己的学识要“知不足”。对于如此多的知识，我们要知道该选哪些，不选哪些，不能“眉毛胡子一把抓”，所以在学习上要有重点。共产党员就要选择与履行党的职责、岗位职责最需要的内容进行学习。物理学家、诺贝尔奖获得者丁肇中主持的阿尔法磁谱仪实验项目，通过探测宇宙中的暗物质和反物质，以研究宇宙的起源。这是世界上规模最大的科学项目之一，有16个国家和地区的60多所大学研究机构和600多为国际一流的物理学家参与。2014年10月，丁肇中在东南大学介绍这一项目最新成果时，有人问：“您认为真能找到暗物质和反物质吗？”丁肇中回答：“我不知道”。又有人问：“您认为发现暗物质的价值在哪里？”他又回答“我不知道。”一连五个问题，他均回答不知道。后来，丁肇中说，我不知道是真的不知道，不会不懂装懂。这就体现了一个著名科学家严谨、谦虚的治学态度。

　　再者，在内容选择上要“知足”。“知足”不是不求进取，而是一定要精选最需要的知识进行学习。现在的党员干部需要学习很多知识，那么，在学习内容上就要有所学，有所不学，还要有重点地学、有概率地学。1938年六届六中全会上，毛泽东主席针对全党的学习运动提出“三个研究”：一是研究马克思、恩格斯、列宁、斯大林的理论；二是研究我们民族的历史；三是研究当前运动的情况和趋势。毛泽东主席在此明确提出全党学习的重点。另外，在党章第一章对党员的义务规定中第一条就是明确学习内容的，即要学习四个方面的内容：一是认真学习马克思列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论、“三个代表”重要思想和科学发展观；二是学习党的路线、方针、政策和决议；三是学习党的基本知识；四是学习科学、文化、法律和业务知识，努力提高为人民服务的本领。这也突出了我们党员学习的重点。那么，就目前来说，我们党员在在学习上也要突出重点，要念好两本“真经”：一是党章党规，二是系列讲话。党章党规是我们党的智慧结晶，习近平总书记的系列讲话是我们党的最新的创新理论，抓住了这两点就能提高学习效率。习近平总书记在一次讲话中专门提到过领导干部学习什么的问题。学习内容不是由自己选择，而是由组织根据组织需要、岗位需要和个人需要确定的。首先是组织需要，其次是岗位需要，最后才是个人需要，当然，如果能够实现三者的结合是最好的。

　　综上，共产党员在学习上做到不知足、知不足和知足这三方面，就一定能够提高学习效率。

　　曾毅：对，非常有意义的一个思考。

　　刘志兵：对，这样就能够提高学习效率。

　　曾毅：刘老师，您刚才讲了如何提高学习效率的问题，那么，我们如何评价这次学习的效果呢？

　　刘志兵：我们提高学习效率的最根本目的是要提升学习效果。那么，对于学习效果，主要有两个评价指标：一是党员意识是否得到了唤醒和强化；二是法规制度是否得到了严格落实，其作用是否得到有效发挥。

　　首先来看第一个指标。党员意识是从角色意识来的。每个人在社会上都有相应的角色，要做一个成功的人士，就要强化角色意识。比如在舞台上，无论是主角还是配角，入戏越深，演得就越好。党员的角色意识就是党员意识。你党的意识越强，党员就做得越好。这体现在在党拥党、在党护党、在党言党这些方面。一段时间以来，有个别党员放松了对自己的要求，党的意识淡化，把自己等同于一个普通公民，没有体现出党员的角色来，所以，我们要唤醒党员意识。在革命战争年代，很多情况下，我们党处于秘密状态，没有亮出我们的身份。现在我们执政了，有个别党员还是不愿亮出自己的党员身份。这就说明个别党员的党性出了问题。

　　再有，就是看看我们党的党章党规是不是在党员身上得到了具体体现和应用。我们说中国共产党的思想有力量，但是，思想力量怎么转化为现实力量，并最终体现在组织力上和每个人的行动上，这都要通过党章党规的落实来实现。党章党规是我们党的优良传统，建党规律的固化。落实制度就是遵循党的规律，就有力量，没有落实制度就没有力量。我们说中国共产党是一个大熔炉，这是因为我们通过遵循党章党规来改变自己，提升自己党性的能力。由此可见，这两个评价指标都非常重要。

　　习近平总书记强调“四个意识”，政治意识、大局意识、核心意识、看齐意识。从字面上来看，这“四个意识”归根到底就是党员意识，如果党员意识强化了，这“四个意识”也就强，反之，这“四个意识”就强不了。但是要做到这“四个意识”，都要体现在党的法规制度上，以法规制度为保证。落实党章党规，就能增强这“四个意识”强，落实的不好就很难说这“四个意识”是强的。所以，对于学习效果的问题，既要提高学习效率，又要解决好评价结果。

　　曾毅：这也让我想起习近平总书记在2014年2月接受俄罗斯电视台专访时提到，一分部署，九分落实。中国的事情大多如此，比如，全面深化改革任务的关键在落实。您刚才讲的“两学一做”的关键是要扎扎实实地把这项工作做好，一定要提高学习效率，并在效果上有可衡量的标准。

　　 “两学一做”怎么学？——解决学习上的形式主义问题

　　曾毅：那么，接下来还有一个非常重要的问题，就是如何防止在 “两学一做”学习教育中出现形式主义的问题。

　　刘志兵：实际上，形式主义的问题一直都有，尽管经过前段时间的反“四风”已经有所好转，但在个别单位、个别党员身上依然存在。学风问题不是小问题，是党风问题、党性问题、世界观问题，反映对马克思主义的态度。那么，要解决这一问题，就要在学习过程中，结合实际地学，而不是教条主义地学。中国共产党的理论本身就是一个良好学风的体现。我们党的指导思想毛泽东思想本身就是马克思主义与中国革命实际相结合的产物，其活的灵魂实事求是、群众路线、独立自主，都是在正确学风下形成的。学习党章党规、系列讲话，要结合我们的实践和实际工作，而且学习的目的全在于运用。再有，在学习过程中，要真学而不是做样子。真学是在内心动力推动下实实在在地学，而不是为了完成上级任务做个样子。比如，媒体上一些为了摆拍而摆拍的照片，一看就是假的。再比如，有的党员为了应付检查临时抄些笔记等等。这种情况都不是真学，一定要避免。那么，怎么避免？通过评估考核检查，一旦发现有学习上的形式主义，在证据确凿的条件下，一定严惩不贷，采取在纪委网站上进行通报，在民主生活会上进行严肃批评等措施，以此坚决避免学习中的形式主义。

　　 “两学一做”怎么做？——实干、创新、担当

　　曾毅：刚才，我们从学习效果、如何实学等方面聊了“两学一做”怎么学的问题，那么现在，我们就来聊一聊怎么做的问题。我想学习党章党规、系列讲话的最终落脚点还是要在实践中以知促行，更好地发挥先锋模范作用。十八大以来，党中央对于好干部的标准有一系列非常明确的规定，比如“三严三实”、“四有干部”、“忠诚干净担当”等等。这次“两学一做”学习教育针对部分党员在现实生活中存在的一些问题，也明确提出做“四讲四有”合格党员的标准和规范。比如，针对部分党员信仰缺失问题，提出要“讲政治、有信念”；针对部分党员组织意识涣散、宗旨意识单薄问题，提出要“讲规矩、有纪律”；针对部分党员道德品行不端问题，提出要“讲道德、有品行”；针对部分党员精神不振、不作为、不善为问题，提出要“讲奉献、有作为”。刘老师，根据您的跟踪观察，您对广大党员在现实生活中应该如何去做，如何去落实“四讲四有”标准有什么看法？

　　刘志兵：您这个理解非常对。这次“两学一做”学习教育对全体党员提出的“四讲四有”要求，确实针对于当前党员队伍建设上存在的一些问题。这段时间以来，广大党员干部都以“四讲四有”要求为准则，针对性地改正问题，提高自身能力和素质。那么，要想做得更好，就要把握住“实干、创新、担当”这三个方面。

　　实干。邓小平同志曾说过：“不干，半点马克思主义都没有。”我们的社会主义事业都是干出来的，从革命、建设到改革，如果不干哪会有今天的日子，所以一定要干。习近平总书记提出的“三严三实”，也是着眼于实，如果不实，老百姓看不到东西，那么，就无法证明共产党的先进性，就无法证明我们党是为人民服务的。有首歌唱的是：“共产党好，共产党好！共产党是人民的好领导，说得到，做得到，全心全意为人民立功劳。”这讲的就是实干。明朝理学家刘元卿在他的《应谐录》中记录了一件兄弟争雁的故事：兄弟俩看到天上的大雁，哥哥说：“一射下来就煮着吃”，弟弟表示反对，说：“走在地上的大雁适合煮着吃，飞在天上的大雁适合烤着吃。”两人争执不下，便找到当地的长者社伯，请他分辨是非。社伯说：“就煮一半，烤一半吧。”兄弟俩都高兴地同意了。可再去射雁时那雁早就飞走了。这个故事启示我们：空谈误事，实干兴业。

　　实干需要会干。新中国成立之初，国内一些人根本就不相信共产党会把经济管好，他们认为，共产党在军事上得满分，在政治上是80分，在经济上恐怕是零分。当时，毛主席认识到这一问题，要求各级党委提高领导国家经济建设的能力，他还在七届二中全会上专门讲《党委会的工作方法》，把这一中共成功之道的一把钥匙传授给全党同志。

　　曾毅：最近，党中央就在提倡重新回顾毛泽东同志的《党委会的工作方法》这部文献。

　　刘志兵：对。当前形势与建国之初时相比，也有一些相似之处，就是都面临着一些新情况、新问题。怎么推进“四个全面”战略布局、如何实现五大发展理念？这就要求我们必须要学习，要会干。

　　创新。在当今社会上存在着“三问”：李约瑟之问、钱学森之问、乔布斯之问。李约瑟问的是为什么中国近代以来再也没有影响世界的科技成果。钱学森问的是为什么中国的教育培养不出杰出拔尖人才。乔布斯问的是为什么美国能够出了如此具有时代创造力的企业家？这“三问”聚焦到创新的问题上，就是我们在创新上还有大量工作要做，还有一些差距。

　　中国共产党人是创新大师，中国共产党的历史就是一部创新史。在我们党的指导思想、中国特色社会主义道路以及在经济、政治、文化、军事等各个具体领域中都有创新。比如思想建党、政治建军和共产党领导下的多党合作制等等，这些都是我们创新的。没有创新，就没有中国共产党的强大力量。所以，广大党员干部要做好合格党员，就必须要创新。

　　 “创新”在五大发展理念中排在首位，且贯穿其他发展理念。而且，习近平总书记在2016年多次强调创新问题，他曾说道：“新办法不会用，老办法不管用，硬办法不敢用，软办法不顶用。”这里讲的就是创新不够。中国共产党员的能力最根本的体现在创新能力上。所以，我们要通过创新走上提高素质能力的快车道。

　　曾毅：现在互联网在全世界范围内发展得如此迅速，而中国网信事业的发展更是处于世界领先水平。因此，在这个新形势、新挑战中，就特别考验我们的创新能力。

　　刘志兵：是。必须要有创新，因为，在信息网络时代更加突显创新的重要性，在一定意义上说，没有创新就没有强国。

　　担当，就是责任问题。古人讲，“天下兴亡，匹夫有责。”国家的事就是个人的事，我们每个人都要为实现中华民族伟大复兴中国梦的奋斗目标担起自己的责任。但是，党员的责任跟普通公众的责任是不一样的。举个例子，当危险来临的时候，普通老百姓可以躲避危险，但是，中国共产党员就必须迎难而上，帮助老百姓化解危险，解决困难。所以，中国共产党员的责任和担当，不仅需要智慧和能力，有的时候还需要牺牲。

　　曾毅：对，这是一种情怀，也是由我们党的两个先锋队的根本属性和他的先进性所决定的，作为一名党员必须要有担当，必须要冲在前面。

　　刘志兵：对。作为一名党员，如果没有担当，就很难完成我们党赋予的任务，也无法体现党员的角色意识，也无法做到严格落实各项规章制度。所以，担当也是非常重要的。对此，习近平总书记在讲话中也反复强调担当的问题，包括他自己也是以身作则。在习近平同志当选总书记，第一次与中外记者见面时，他强调，我们的责任，就是要团结带领全党全国各族人民，接过历史的接力棒，继续为实现中华民族伟大复兴而努力奋斗，使中华民族更加坚强有力地自立于世界民族之林，为人类作出新的更大的贡献。这体现了一种担当、一种情怀。大国领袖要有大担当、大情怀、大追求，广大党员领导干部都要向我们的领袖看齐，也都要有这种担当、这种情怀，才能实现我们党的奋斗目标。

　　曾毅：非常感谢刘老师！今天，我们仔细回顾了“两学一做”学习教育的战略定位和宏观意义，也详细聊了在“两学一做”学习教育中可能面临的一些问题，以及如何深入把握学习内容，如何更好推动实践。希望今天的交流能够对各位朋友有所借鉴。再次感谢刘老师！我们今天的互动就到这里，谢谢大家。

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